03.04.2006
Küreselleşme sürecinde AB

[Siyasal Bilgiler Fakültesi]

Uluslararası İlişkilerde Olaylar ve Yorumlar Dergisi
Erdem Güneş Söyleşisi



Sayın Alev Alatlı, öncelikle dünya ve sistem üzerine saptamalarınızı ve romanlarınızı takip ettiğimizi belirtmek isterim sizinle Avrupa Birliği sürecinde Türkiye ve batı-doğu üzerine konuşmayı ve yorumlarınızı almayı istedik.
Dilersiniz öncelikle küreselleşmeyi nasıl değerlendirdiğiniz ve bu bağlamda ulus-devlet yapısının geleceği ve dış politikayı yürütme konusundaki rolünde ne gibi değişiklikler gözlemlediğiniz ve öngördüklerinizle başlayalım…

Hocam liberal bir proje olarak Avrupa Birliği’ni küreselleşme sürecinde nereye konumlandırıyorsunuz?

- 1870’li yıllardan itibaren sahneye koyulan küresel sermaye imparatorluğunun ya da dilerseniz “konfederasyonu”n üç “federasyonu”ndan birisi. Diğer ikisi ABD önderliğimde Kuzey ve Güney Amerikalar, üçüncüsü “Pasifik” ya da Uzak Doğu federasyonlarıdır. “Konfederasyon’un dili İngilizce, dini yeniden düzenlenecek olan tek tanrılı bir din (ki, Budizmi olduğu kadar şamanizm, Asartu gibi pagan inançları ile bezenmektedir) ve muhtemelen çok yıldızlı tek bayraktır.

Alman Şansölyesi Angela Merkel’in Türklerin Avrupalı olmadığına dair açıklamalarına cevaben “Beni o hanımla aynı kazana koysanız , bin yılda kaynamam.” demiştiniz. Kabus’ta İmre Kadızade , keza Gogol’un İzinde’de Güloya Gürelli “ben doğuluyum” vurgusu yapıyor. Avrupa Birliği sürecinde blok bir batının karşısında “doğulu” olarak hangi konumdayız?

- “Doğulu” kavramını insan yaşamının bireysel ömrün ötesinde bir anlamı olduğunu bilenler/inanlar anlamında kullanıyorum. Benden sonra tufan demeyenler/diyemeyenler, insanoğlunun gezegendeki yaşamın tümünden sorumlu olduğunun idrakında olanlar anlamında. Ki, bu anlayış, sadece biz Müslümanlar için değil, “tanrı” kavramına sahip çıkanların tüm inananlar için geçerlidir. Ve küresel kapitalizm için en büyük tehlike de bu inanca sahip insanlardır, çünkü onların varlığı kapitalist sistemin “homo economicus,” medeniyet eşittir refah gibi en temel varsayımlarını doğrudan tehdit eder. Diğer bir deyişle, “doğulu”dan vahşi kapitalist şöyle dursun, “kapitalist” bile çıkmaz. Ticaret çıkar, kâr çıkar, zenaat çıkar ama sermaye kapitalizmi çıkmaz. Kendilerini bu bağlamda “doğulu” hissedenler, kendi yaşam biçimlerine uygun sistemler geliştirmek zorunda kalacaklardır. Merkel’le aynı kazanda kaynamam derken, yaşama salt rakamlarla, yasalarla, bildirgelerle bakan birisiyle kaynamam diyorum. Hanımın fizikçi, ateist Doğu Almanya arkaplânını ayrıca hatırlayalım.

Peki blok bir doğudan bahsetmek olanaklıysa; temel sorunsalımız olan küreselleşmeden hareket ederek, doğunun henüz engellenebilir görünmeyen bu sürece eklemlenmede, ne gibi sorunlarla karşılaşacağını düşünüyorsunuz?

Doğu”dan bir blok olarak bahsetmek, “Batı”dan bir blok olarak bahsetmek kadar anlamsızdır. Küre şeklindeki bir dünyada coğrafya terimleri kullanmak daha da anlamsız. Anlatageldiğim gibi, “doğu” bir dünya ve kâinat görüşüdür. Ha, baskın “batılı” dünya görüşü karşısında ne yapar bir doğulu? Ya asimile olur, ya kendi dünya görüşünü savunur ki, bunun yolu onu o yapan değerlerine sıkı sıkıya sarılmaktır, ya da kendi kendisini iptal eder. İptal etmek asimile olmak şeklinde de olur, AIDS’den ya da açlıktan kırılmak şeklinde de, ya da düpedüz Amerikanın başını çektiği “koalisyon güçleri”nin bombaları altında can vermekle de. Türkiye’ye gelince, bu yıllarda bizim asimile olmakla direnmek arasında gidip geldiğimizi görüyorum.

Gogol’un İzinde romanınızda, Güloya Sultan diyor ki: “Bu gezegende doğuyu seçmek demek; bitmez tükenmez reformların saldırısına maruz kalmak, hükümsüzleştirilmeyi göze almak demektir.” (1. kitap sf. 94) O halde, dış politikasının temelinde batıya dönük olmayı seçmiş; fakat doğulu olan bir ülke olarak hükümsüzleştirilmeyi kabul etmiş mi olduk?

Dilimizden, dinimize, giyimimizden, soframıza, dünya görüşümüzden, ahlâki değer yargılarımızdan, örf ve adetlerimize kadar bizi biz yapan unsurlara sahip çıkmaya, bilinçli olarak yaşatmaya, niyet etmediğimiz sürece, evet, hükümsüzleştirilmeyi kabul etmiş olduk. Gerisi, bir zaman meselesidir. Öte yandan, asimile eden de asimile ettiğinden birşeyler alır. Melezleşir. Dolayısıyla, meselâ Almanya da eski Almanya olmaktan çıkacaktır.

Avrupa Birliği bünyesinde yaşanan “anayasa krizini” nasıl değerlendiriyorsunuz? Anayasanın Fransa ve Hollanda referandumlarında reddedilmesi federal bir devlet olmanın AB projesinde daha geç bir aşama olması gerektiğinden mi, yoksa ulusal hassasiyetlerin canlılığından mı kaynaklanıyor?

En “liberal,” en “enternasyonalist” görünen devletler, içlerinde “dünya vatandaşı” olduklarını iddia eden en çok vatandaşı barındıran ülkelerde bile milli aidiyet duygusunun kaybolması asırlar sürer. Hal böyleyken ulusal hassasiyetlerden kolay kurtulunmaz. Siz sanıyor musunuz ki, Alsas-Lorenli Fransız ve Almanlar İkinci Dünya Savaşında bir diğerinden çektiklerini kolay unuturlar? Kıbrıslılar unuturlar mı? Erzurumlular Taşnak mezalimi unuturlar mı? Unutmazlar, ama unutmaya çalışırlar ki, yaşayakalabilsinler. Mesele unutmaları karşılığı onlara sunulacak nimetlerdir. Bu nimetler beklentilerinin altında kalırsa homurdanır hatta başkaldırırlar. Fransa ve Hollanda’da olan da budur. Red oyu verirken çıkarları bağlamında ne denli gerçekçiydiler, bakın o ayrı bir mesele.

Sizce Türkiye örneğinde ve genel olarak ulus-devletin egemenliğinin bir kısmının supranasyonel yapıya devretmesi ne derecede rasyoneldir? Ulus-devletler böyle bir yapıdan ne umarlar, bu çerçevede Türkiye-AB birlikteliğinin geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Bence Türkiye’nin ulus-devlet egemenliğinin bir kısmını supranasyonel bir yapıya devretmiş olması yeni bir mesele değil. NATO’ya girdiğimiz anda bu iş o bağlamda bitmişti zaten. Kabul ettiğimiz savunma planlarına bir bakarsanız göreceksiniz. BM bile ulus-devlet egemenliğinden ödündür – Güvenlik Konseyinde olmadığımızı, veto hakkı olan beş devletin varlığını düşünün. Ulus-devletlerin böyle bir yapılanmaktan umduklarına gelince: şöyle ya da böyle kapağı zenginin kapısına atmaktan ibarettir. Nasıl ki bir bireyin özgürlük uğruna ailesiyle, çevresiyle ipleri kopartması kolay değildir, aynı şey devletler için de geçerlidir. Meğer ki, atılsınlar, ne bireyler, ne de toptan tecridi göze alabilirler. Asırlardır olduğu gibi, gelecekte de AB ve Türkiye birbirlerinin yörüngesinde, bir yaklaşıp bir uzaklaşarak gelip gideceklerdir diye düşünürüm. Ta ki, AB kadar güçlü yeni bir çekim alanı oluşabilsin.

Cemil Meriç Bu Ülke’sinde “Çağdaş uygarlık düzeyinde İsa‘nın yeri ne?” diye sorar. “Karikatür krizini” de göz önünde bulundurursak AB’ ye üyelik süreci ekseninde “medeniyetler çatışmasını” Türkiye açısından nasıl değerlendiriyorsunuz?

Hangi İsa’dan bahsediyorsunuz? Avrupa Aydınlanması Hıristiyanlığın içini boşaltalı nicedir. Voltaire’in ruhban sınıfına dair söylediklerinin binde biri bizde tekrarlansa kim bilir neler olur! O karikatürleri çizenler için söyleyebileceğim, dünyadan bihaber, ben-merkezci, empati yoksunu cahiller olduklarıdır. Kendi duyarsızlıklarını başkalarına da malettikleri için yaptıklarının farkında bile olmayabilirler. Madonna’nın İsa heykeli ile acayip hareketleri hatırlamıyor musunuz? Gelin görün kendileri dışında herkese karşı duyarsız olanlarla, “benden sonra tufan” diyenler, üretim/para uğruna ozon tabakasını delmekten kaçınmayanlar, Kyoto antlaşmasını imzalamayanlar aynı adamlardır. Aynı “humanist” dünya görüşünü paylaşırlar. Bunlar rezil karikatürler de çizer, porno filmler de çeker, savaş esirlerini sekse zorlamayı bir oyun olarak da görebilirler. Yeri gelmişken, “hümanist”in asıl karşılığı bizde kullanıldığı gibi “iyi kalpli” filân değil, “herşeyin başının Tanrı değil insan” olduğu şeklindeki anlayıştır. Bizde “önce insan” gibi fiyakalı sloganlar kullananlar, bu ifadenin “Tanrı’dan önce insan” anlamına geldiğini bilseler, herhalde tövbe ederlerdi derdim. Hümanizma, özde ateist bir dünya görüşüdür. Öte yandan, AB sürecinin bir faydasının Türkiye’nin Avro-Amerikan kafa yapısını, dünya görüşünü ilk elden tanıması olduğunu düşünürüm. Çatışma “medeniyetler” arasında değil, dünya görüşleri arasında ise kaçınılmazdır. Hep de vardı, zaten. Topyekûn savaştan bahsediyorsak, o da sermayeyi yönetenlerle onların isteklerine direnenler arasında çıkar ki, galibi baştan bellidir.

Kıbrıs ve AB konularında belirginleşen aşırı solun ve aşırı sağın fikir birliğini nasıl yorumluyorsunuz? Milliyetçilik mi yükseliyor, Türk solu mu değişiyor?

Burada galiba “düşmanımın düşmanı dostumdur” şiarı çalışıyor. Entipüftan bir ittifaktır derim. İrandaki Tudeh-Devrim Muhafızları ittifakının nasıl sonuçlandığını hatırlayalım.

Hamas liderlerinin Türkiye’yi ziyareti ve dışişleri bakanı Abdullah Gül’ün “Filistin’in tapusu bizdedir.” sözlerini Türkiye’nin bölgesel güç olma yolunda, dış politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bence Hamas’la ilişki kurulması da, Dışişleri Bakanının ifadesi de yerindedir. Türkiye zaten bölgesel bir güçtür. Bunun daha net bir biçimde ifade edilemesinde hiç bir mahzur görmüyorum. Bizim sorunumuz başta komşularımız olmak üzere, diğer ülkeleri tanımamamız. Bilirsiniz, en ufak bir olumsuzlukta “dünyanın hiçbir yerinde ... olmaz” diye başlarız. Kar yağar, trafik aksar, İstanbul ya da başka bir il, “kara teslim oldu!” diye başlarız. Sanırsınız ki, bizden başka hiçbir ülkede yolsuzluk olmaz, kimse iki yüzlü davranmaz, adalet sistemi mükemmeldir, belediyeler tepeleme kar makinaları ile doludur vs.vs. Dediğim gibi AB sürecinin en olumlu yanı bize Avrupa ülkelerini tanımasıdır.

Ahmet Mithat “biz son devir muharrirleri, maarifi garbiyeyi şarka ithale çalışan birer müstağribiz” demişti. Siz günümüz Türkiye’sinde “aydın” ve rolünü nasıl görüyorsunuz?

Ahmet Mithat’ın ruhu şadolsun, başlattıkları hareket katlanarak devam etmektedir. Belki de “aydın”ları da “batılılaştırmacılar” ve “bağımsızlaştırmacılar” olarak ikiye ayırsak iyi ederiz. Kimbilir, “bağımsızlaştırmacılar” Kızıl Elma koalisyonunu anlamakta da iyi bir ipucu olur belki.

Son olarak size dair bir sorum olacak hocam; Alev Alatlı’nın yaşadıkları, gördükleri ve farkındalığı; ona yük olmuyor mu, biliyor olmanın bu toplumdaki zorluğu Alev Alatlı’ya “Neden uğraşıyorsun ki?” dedirtmiyor mu? Nihai olarak Alev Alatlı medeniyetin alacağı yolu kestirebiliyor mu, insanlığa dair umudu var mı?

Ben tarihin yaygın anlayışın tersine doğrusal değil, dairesel ilerlediğine inanır; dinamik bir sistem olan insan topluluklarının illâ da aynı doğrultuda evrilecekleri iddiasını anlamsız bulurum. Dinamik sistemlerde “Kelebek Etkisi” çalışır. Mançurya’da kanat çırpan bir kelebeğin New York’ta fırtınalar yaratabileceği bilimsel bir olgudur. Aynı dinamizm insan toplulukları için de geçerlidir. Sırf bu nedenle bile, hiç bir uğraşı fuzulî bulmam, en azından kendi emeğime acımam. Böyle giderse gezegenin bu üretimi kaldırmayacağı, kaynaklarının tükeneceği açık gibi görünmektedir. Ama “böyle gelmiş böyle gider” de Laplace-vari, doğrusal bir kehanet, dilerseniz kaderciliktir ki, yanlışlığı kanıtlanalı nicedir. Bu saatten sonra Newton kesinliği de olsa olsa bir temenniden ibaret olur.

Sorularımıza cevap verdiğiniz ,yazdığınız ,bilginizi bizimle paylaştığınız için; teşekkür ederiz Hocam. Söyleşimizi burada noktalıyoruz. Hoşçakalın, sizi Mülkiye’de görmek umuduyla, saygılarımızla…





 
 DİĞER MAKALELER
EYLÜL 2011
• 
EYLÜL 2008
AĞUSTOS 2008
TEMMUZ 2008
• 
• ALMANYA
• HİTLER
HAZİRAN 2008
• 
MAYIS 2008
• 
NİSAN 2008
MART 2008
• 
ŞUBAT 2008
OCAK 2008
• AÇMAZ
ARALIK 2007
KASIM 2007
EKİM 2007
EYLÜL 2007
AĞUSTOS 2007
NİSAN 2007
MART 2007
ŞUBAT 2007
OCAK 2007
ARALIK 2006
KASIM 2006
MAYIS 2006
NİSAN 2006
ŞUBAT 2006
OCAK 2006
ARALIK 2005
EKİM 2005
EYLÜL 2005
• ÖCÜ!
AĞUSTOS 2005
TEMMUZ 2005
HAZİRAN 2005
MAYIS 2005
NİSAN 2005
MART 2005
ŞUBAT 2005
OCAK 2005
ARALIK 2004
KASIM 2004
EKİM 2004
EYLÜL 2004
AĞUSTOS 2004
TEMMUZ 2004
HAZİRAN 2004
MAYIS 2004
• GÂVUR
NİSAN 2004
MART 2004
ŞUBAT 2004
OCAK 2004
EKİM 2003
EYLÜL 2003
AĞUSTOS 2003
TEMMUZ 2003
MAYIS 2003
NİSAN 2003
MART 2003
ŞUBAT 2003
OCAK 2003
ARALIK 2002
KASIM 2002
EKİM 2002
EYLÜL 2002
AĞUSTOS 2002
TEMMUZ 2002
• ABANT
HAZİRAN 2002
MAYIS 2002
NİSAN 2002
MART 2002
ŞUBAT 2002
OCAK 2002
ARALIK 2001

 BEĞENDİKLERİM
Alev Alatly