17.03.2008
TÜLBENTTEN TÜRBANA...

Alev Alatı-Ayşe Böhürler Söyleşisi

Radikal Gazetesi, 13-14-15 Mart 2008

ALEV ALATLI
1944 yılında İzmir'de dünyaya geldi. İlk ve ortaokulu çeşitli illerde okudu.
Askeri ataşe olan babasının tayini çıkınca liseyi Tokyo'daki Amerikan Koleji'nde bitirdi. Daha sonra Türkiye'ye döndü ve Ortadoğu Teknik Üniversitesi Ekonomi-İstatistik bölümünde okudu. Yüksek lisansını ABD'de felsefe üzerine verdi.
Türkiye'ye döndükten sonra beş yıl İstanbul Üniversitesi ve Devlet Planlama Teşkilatı'nda görev aldı. Daha sonra Universty of California, Berkeley'in Türkiye'de yürüttüğü bir psiko-dilbilim projesinin İstanbul ayağını üstlendi. 1984 yılında hep yapmak istediği bir işi yapmak için eve çekildi ve yazmaya başladı. Roman, inceleme ve deneme kitapları bulunuyor.

AYŞE?BÖHÜRLER
1963 yılında Kayseri'de doğdu. İlkokulu bitirdikten sonra İstanbul'a geldi. Erenköy Kız Lisesi'ni bitirdi. İstanbul Üniversitesi Gazetecilik ve Halkla İlişkiler Yüksek Okulu'ndan mezun oldu. Çeşitli sivil toplum kuruluşları ve girişimlerinde aktif roller aldı. 1992-1995 tarihleri arasında İzlenim dergisinde, daha sonra da Aksiyon dergisinde 'Aile ve Eğitim' bölümü editörlüğü görevini yürüttü.
1995 yılında Kanal 7'de çalışmaya başladı. Kadın, çocuk, eğitim, belgesel ve tartışma programlarının yapım-yönetiminde yer aldı. Yaklaşık bir yıl önce Kanal 7'den ayrıldı. Yeni Şafak gazetesinde köşe yazarlığı yapıyor. AKP'nin kurucularından ve Merkez Karar Yönetim Kurulu üyesi.

Tartışma çıkaran yazı: "İçerden Mırıldanmalar" Geniş Özet
ALEV ALATLI-Gözlemlediğim odur ki, korkutan tülbent değil, türban; çünkü, derin belleğimizdeki hayırhah kadının uzantısı olarak tülbent, kadın şefkati, ana kucağı çağrıştırıyor. Türban öyle değil, çünkü, İslâmi tesettüre ilişkin en katı (dilerseniz, en erkeksi) yorumun benimsendiğinin ilânı hüviyetinde ve dolayısıyla, dinin kadına ilişkin kötülük, fitne ve uğursuzluk, dinen ve aklen dûn (eksik) yaratılmışlık, namaz bozan köpek ve eşeklerle bir tutulmak gibi, kadınların insan olmaktan gelen haysiyetini rencide eden yorumları çağrıştırıyor. Yorumların zımnen kabulü olarak görüldüğü için de korkutuyor. /Oysa/ koşulsuz sevginin simgesidir, kadın/ana. Toplumun, yasaların, hatta kutsal kitapların dayatmalarına rağmen doğurduklarından vazgeçmeyen, terörist torunundan da, eşcinsel oğlundan da, konsomatrist kızından da kopmayandır. Hiçbir ideolojinin yada toplumsal kurgunun ya da inancın selâmeti anayı çocuklarını feda etmeye iknaya yetmezken, kadın, pederşahi kuralların inşa ettiği dünyanın iflâh olmaz muhalifi olarak tebarüz eder. Bu iflâh olmaz muhalif, yeri geldiğinde tüm kuralları çiğneyecek, oğlan ya da kız, suçları ne olursa olsun, doğurduklarının esenliğini sağlamaya çalışacaktır. Kadınların/anaların yasaların dışında ve üstündeki konumlarına ısrarla sahip çıkmalarını öğütleyen kadınlık bilgisidir. Gerektiğinde baş örten, gerektiğinde yara saran tülbent, kadınlara mahsus bilginin kadim nakil aracı olarak görülür. Bu bağlamda, türban, kadınlık bilgisinin bastırılması, diğer bir deyişle, kadının kadına ihanetinin dışavurumu olarak algılanabildiği için korkutur... Türk toplumun eriştiği tarihinin bu noktasında, yargıç kürsüsündeki yerini dişiyle tırnağıyla elde etmiş kadın, tanık mahallindeki hemcinsinin şahitliğini irade ve akıl bakımından erkeklerden daha zayıf olduğu gerekçesiyle reddetmeyi aklından bile geçirmezken, dünya ve kâinat görüşünü türbanı aracılığıyla ilân eden kadın yargıcın vereceği hüküm, erkek cinsi lehine cinsiyet ayırımı yapacağının peşinen kabulü demek olacağı için korkutur. Benzeri korkular tıptan sahne sanatlarına, öğretmenlikten turizme kadar hemen her uğraş dalında nüksedebilecek; yalnız seyahat edememekten yönetici kadrolarından uzak durmaya varıncaya kadar çok sayıda olası yasaklar gündemde kalmaya ve ürkütmeye devam edeceklerdir... Bana sorarsanız, türban sorunu işbu "kadının kadına ihaneti" olarak ifade ettiğim açmazda düğümlenmektedir. Bir kısmımız türbanı egemen erkeklerle kadınlar aleyhine yapılan bir ittifak olarak değerlendirirken, diğer bir kısmımız yasakçılarla birlikte hareket etmek suretiyle kendilerine tekâmül yollarını kapayan hemcinslerinin ihaneti olarak görebilmektedirler.
/Öte yandan/ kadın unsurunun insanlığa sunduğu bu eşsiz sığınak, minnetle ululanırken; kadının kendisi yeryüzünde gözlenen tüm karışıklıkların (fitnenin) müsebbibi olarak takdim edilir, dünya kurulalı beri. Hint'in kutsal metinlerinde, "doğuştan düşüncesiz ve hilekârdır" kadın. "İman yolunda bir engel, salâh yolunda bir bariyer, uygulamada bir büyücü, iğrenç arzuları temsil eden" bir aşifte.(1) Buda, öğretisini sulandıracakları için kadınların rahibe olmalarına karşıdır. Ortodoks Yahudi erkeklerinin sabah dualarından biri, "Beni bir kadın olarak yaratmayan Kâinatın Yaratıcısı Efendimize hamdolsun." İsevi öğretiyi kaleme alan Aziz Paulos, memnu meyva olayında "aldanarak suça düşen" kadının susup, erkeğe tabi olması gerektiğini bildirir: "Kadın tam tabiiyetle sessizce öğrensin. Fakat kadının öğretmesine, ve erkeğe hâkim olmasına izin vermem..."(2) İslam'da, "Ümmetim için kadın fitnesinden daha büyük bir fitne kaldığını bilmiyorum" mealindeki cümlenin Hazreti Muhammed'e ait olduğu bildirilir. "Allahım bizi kadınların şerrinden, fitnesinden ve onlarla imtihan olup kaybetmekten koru" mealindeki duanın(3) varlığı, semavi dinlerin ortak tutumlarının yansıması olarak belirir...
/Oysa/ 1900'lü yılların başlarına kadar medeni dünyanın hemen her ülkesinde bir eş, kocasının gölgesi, uzantısı, parçası olan kadın, dünyayı saran değişimden nasibini alacaktır. Geleneksel erkeğin ne gönlüne ne de aklına hitap eden "yeni kadın," onun bir refleksinden ibaret olmayı kabullenmeyen, yardımcı oyuncu rolünü reddeden, kendisine ait bir içdünyasına sahip, coşkulu, bağımsız, özgüven sahibi, yaşamını bir başına sürdürmeyi göze alabilen kadındır. Bu kadın, modernleşen toplumların her basamağında rastlanabilecek birisidir. Sabahın kör karanlığında işçi mahallelerinden fabrikalara akan solgun kalabalığın arasında da görülebilir, mutevazı bir tezgâhın arkasında da, laboratuvarda da, devlet arşivinde de, hastane koğuşunda da. Aşkları çok başarılı evliliklerle sonuçlanan, el değmemiş "iyi" kızlar değillerdir bunlar. Kocalarının ihanetlerine katlanan evli kadınlardan olmadıkları gibi, intikamlarını zina yaparak almaya kalkışanlardan da değillerdir. Cinsellik, yeni kadının kimliğini oluşturan onlarca bileşenden sadece birisidir; meğer ki, yaptırımların kurbanı olsun, asla belirleyeci olanı değil. Ne mutsuz bir aşk hikâyesinin yasını tutan yaşlı bakire, ne de bir aşifte; yeni kadın, yoksulluğa ya da mesleksizliğe kurban gitmeyi reddeden, hayattan özgün talepleri olan, ömrünü ailenin, sülâlenin hizmetinde tüketmeyi reddeden, hemcinsinin haklarını savunan kadın.. şairler, yeni kadını ne görür, ne duyar, ne anlar, ne de ayırt ederler.. edebiyat, ihanete uğramış, terk edilmiş, acı çeken kadınlar, intikamcı zevceler, büyüleyici aşifteler ya da iradesiz, renksiz, sade, şirin kızlar üretmeyi sürdürür. Romancıların muhayyeleleri de sanki kadının geleneksel görüntüsünden başkasını algılamaya müsait değildir. Değişimi idrak edemedikleri gibi, belleklerine de kaydedemezler... /Özetle/ konu üzerinde tartışacak, uzlaşma zemini arayacak, meseleyi çözüme ulaştırmaya çalışacak olan kadınlardır; kadınlar üzerinden ahkâm kesen muhalif ya da muvafık erkekler değil.
(1)Devi Bhagaveta (1.5.83)
(2) Yeni Ahit, 1.Timoteosa.
(3) "Allahümme ecirna min şerri'n-nisa..."

13 Mart 2008

AYŞE BÖHÜRLER - Sizin babanızın bir askeri ataşe, benimkinin bir Kayseri esnafı olmasının örtülülük ve açıklığı savunmamızda etkisi var mıdır? Sizi ve beni buluşturan ortak noktalar nerede başlıyor? Neden benzerlerinizin birçoğu ile yolumuz hiçbir yerde kesişemiyor. Neden hemcinsleriniz ya da benzerleriniz örtülü birini görünce bakamıyor, göz göze gelmek istemediklerini söylüyor. Hem de farklılıkların bu kadar çok konuşulduğu bir dünyada. Benzerlerin farklılıkları kabul edilebilir. Ya ötekiler?
ALEV ALATLI - Şu son yazıyla aslıma rücu edip etmediğimi soruyorsunuz, doğru mu anlıyorum? Öyleyse hemen düzelteyim: açık olmam, türban yasağını savunuyorum anlamına gelmiyor. Evet, babam askeri ataşeydi ama annem şöyle dursun, benim ne anneannem, ne babannem, ne de ailenin diğer büyükleri örtülüydüler. Yetiştiğimiz ortamlarda böyle bir fark olduğu anlaşılıyor. Buna karşın, 'Hac mevsimi bu yıl Kurban Bayramı'na denk geldi' diyenlerden değilim; İslâmı öğrenmek için beş yıldan fazla çalıştım, Türkiye yetmedi, El Ezher'den yardım aldım ama tesettür emrinin sizin örtünmenizle sonuçlanan yorumuna katılmıyorum, Ayşe hanım. Ha, katılmıyorum da ne oluyor? Hiç. Son tahlilde, siz de, ben de hesabımızı yüce Allah'a vereceğiz. Bana sorarsanız, Alatlı-Böhürler dostluğunu sağlayan da bu bilinçtir. Uzun yıllardan beri tanışırız, ben sizin dürüst olmadığınız, ne siyasi ne de diğer tercihlerinizde kullacağım kelime için peşinen affınıza sığınırım, 'kıvırttığınızı' görmedim, hele 'gözlerinizi kaçırdığınızı' hiç görmedim. Buna karşın, 'göz kaçırma' Türkiye'de yaygın bir alışkanlıktır, doğru. Bana öyle gelir ki, içten konuşamayacağımızı bildiğimiz/hissettiğimiz durumlarda göz temasından kaçarız, meselâ, nöbet tutan erler böyledir. Galiba birbirimizi kırmaktan korktuğumuzda, ya da ne söyleyeceğimizi tam bilemediğimizde, ya da belki de düpedüz mahcubiyetten de gözlerimizi kaçırırız. Bizler edepli insanlarızdır, Ayşe hanım. Bir açık hanım, örneğin, 'Yani bacım şimdi sen bana kocamın üstüme evlenmesini kabullenmem gerektiğini mi söylüyorsun' gibisinden münakaşaya çanak tutacak bir soru sormaktan kaçınırken, örtülü hanım da 'böyle açılıp saçılıp seks objesi olmayı nasıl içine sindirebiliyorsun' gibi soruyu sormaktan hicap edecektir. Diyeceğim, bu göz kaçırma olayında daha fazla bir şeyler okumamak lâzım. Diyalog olmayınca da taraflar içlerine kapanıp, bir 'öteki' icat ediyor, 'öteki'nin içini önyargılarıyla dolduruyorlar artık.
A.B. - Ben şimdiye kadar sizi hep yereli savunan ve Batıcıların klişelerine karşı çıkan birisi olarak tanımıştım. Ama tülbent yazınızda yereli savunsanız da, Batıcı kilişeleri hatta oryantalist önyargıları mı taşıyorsunuz şüphesine kapıldık. Siz bir aydınsınız, şimdiye kadar taraftar olmadan bu tavrınızı hep korudunuz ama şimdi yanıldık mı diyoruz. Aslında ben de sizin kendinizi nasıl tanımladığınızı merak ediyorum.
A.A. - Kusura bakmayın ama yazısına örtünme meselesinin İslâm'a özgü olmadığına işaret ederek başlayan birisinin 'oryantal önyargılar' taşıyor olmasından nasıl kuşkulanılır, anlamış değilim! Kendimi nasıl tanımladığıma gelince, yaşadığım dönemi olabildiğince tarafsız kalmaya çaba gösterek çözümlemeye çalışan birisiyim. Ne kimsenin sözcüsüyüm, ne de herhangi bir ideolojinin/inancın apolojetiği.
A.B. - Tülbent ile türban karşılaştırmasını yaptığınız yazınız tepki de beğeni de aldı. Ama ben tepki verenlerin cephesini daha yakından biliyorum. Türbanı korku unsuru tülbendi ise hayırhah bir örtü olarak tanımlıyorsunuz. Çevremden gelen ilk tepki büyük bir hayret ve Alev Alatlı da mı onlardan oldu?
A.A. - 'Tanımlıyor' değilim, Ayşe hanım, bir gözlemimi ifade ediyorum. Elimde yeterli veri/istatistik olmadan tanımlamaya da kalkışmam zaten. Tülbent neden hoş karşılanırken, türban tedirgin ediyor, bu fenomeni anlamaya ve hissettiğimi örtülü, örtüsüz okurlarımla paylaşmaya çalışıyorum. Hepsi bu.
A.B. - Tülbent için sıraladığınız işlevler biraz kırsala biraz da geçmiş yüzyıla ait fonksiyonlar değil mi? Bugün için tülbendin hayal ettirdiği işleri zaten yapan da yok. Köyde bile!
A.A. - İşlevle alâkası yok. Metindeki ifade, tülbentin 'derin belleğimizdeki hayırhah kadının uzantısı' olduğu şeklindedir. Bu bağlamda, türbandan farklı olarak, tülbentin eski bayramlar gibi, Markiz pastanesi gibi, hatta Asrı Saadet gibi, nostaljik bir duygu uyandırdığını gözlemlediğimi ifade ediyorum.
A.B. - Latife Tekin'de aynı benzetmeyi kullanmıştı. Tülbentle yoğurt yapmak, çocuğun üzerinden sinek kovmak gibi. Bu biraz sınıfsal aşağılama içermiyor mu?
A.A. -Nostaljik duygular tanımları itibarıyla aşağılama içermezler ki, Ayşe hanım. Tersine, özlemlerin ifadesi olurlar. Özlenene yüklenen nitelikler ister gerçekçi olsun, ister olmasın, nostalji böyle bir duygudur. Pastoral şiirler neden yazılır? Nuri İyem'in tablolarının birilerini aşağıladığından söz edilebilir mi?
A.B. - Aynı şey değil mi, Alev hanım? İyem tablolarındaki köy kadınları tasvir ediliyor. Ayrıca şehirde yaşayan kadınlar o tablolarda tasvir edilen işleri yapmıyorlar ki tülbent taksınlar. Biz saman sapı ayıran kadından değil, doktor, mühendis, avukat olan kadından söz ediyoruz.
A. A. - Efendim, kim diyor tülbent taksınlar diye!? Kimin haddine? Kentli Osmanlı kadınları bile tülbent takmadılar, türlü örtünme biçimleri geliştirdiler! Tekrar söylüyorum, ben türbanın yarattığı tepkinin duygusal içeriğini çözümlemeye çalışıyorum. Niye türban değil de, tülbent ya da işte boyun altından bağlanan eşarp daha az korkutucu duruyor belirli bir kesimin algılamasında.
A.B. - Çift taraflı empati yapmaya çalışıyorsunuz, anlıyorum.
A.A. - Evet!
A.B. - Ancak biz de meseleyi rasyonel ve insani yönüyle konuşabileceğimiz o kadar az insan ile karşılaşıyoruz ki!
A.A. - Bakın bu çok doğru. Rasyonel ve insani diyalog geliştirilemedi, geliştirilemiyor. Ben örtüsüzken bile, türbana ilişkin en ufak bir empati sergilediğimde çevremin hışmını çektiğimi biliyorum. Yerleşik psikolojinin hâkimiyetinden kolay kurtulunamıyor.
A.B. - Belki de bu durum bizi fazla alıngan yapıyor. Aynı şeyleri 20 yıldır söylüyoruz ama sanki ilk defa söylüyormuşcasına algılanıyoruz. 1987 yılında dindar kadınların erkek egemen islam söylemine ilişkin eleştirileri gazetelere yansıdı. O dönemin Zaman gazetesinde Mualla Kavuncu'nun, Yıldız Ramazanoğlu'nun, Hidayet Tuksal'ın başlattığı tartışmaları ve sonrasını kimse görmüyor. Bunca zamandır kendi cephesinde geleneksel anlayışla mücadele ederek okuyan meslek sahibi olan kadınlar yok sayılıyor. Sanırım 1985'ti ilk tamamıyla örtülü olmaya karar verdiğim bir dönemde hem de Ayverdi ekolünden bir hanımdan duymuştum ilk olarak 'keşke Anadolu kadını gibi örtünseydin' sözünü. Bu söze o zaman da bugün de tepki duyuyorum. Anadolu kadınının ya da annelerimizin örtüleri kendi zamanlarına ait benimkine değil. Ayrıca ben annelerimizin din anlayışına hiçbir zaman sıcak bakmadım. Hatta bende tam tersi bir etki bırakıyor. Onlar sorgulamadan, bir gelenek ve teslimiyet içinde taşıdılar tülbendi.
A.A. - Erkek egemen İslam söylemini tartışmaya açmanın nasıl bir medeni cesaret, direnç gerektirdiğini anlayıp, hayran olmamak mümkün değil. Fakat, siz de takdir edersiniz ki 20 yıl meselelere bakış açılarını dönüştürmek için pek kısa bir süre, hele de bizimki gibi, ekonomik krizdir, depremdir, terördür diye her an sarsılan bir ülkedede... Bakın, Zaman gazetesinden bahsediyorsunuz, yirmi yıl önce Zaman'ın tirajı kaçtı? Sözünü ettiğiniz hanımefendiyi kaç kişi tanıyabildi? İslâmi kadın hareketinin kıpraştığının elbette farkındayım, ama özel ilgi alanıma girdiği için farkındayım. Ama türbanın korku saldığını kesimin kısmı azamı farkında değil. O halde, derin bir iletişim, dilerseniz tanıtım sorunu olduğunu teslim etmeliyiz.

14 Mart 2008

Türban erkek egemenliğini güçlendiren unsur mu? 
Türban kadın özgürlüğü mü, özgürlüğün önündeki engel mi?
       

a.. Alev Alatlı: Kadın özgürlüğü ve buna bağlı olarak örtülü kadınların eğitim özgürlüğü seküler haklardır, İslam'ın emrettiği özgürlükler ya da haklar değil
a.. Ayşe Böhürler: Kadın özgürlüğü tanımı içinde tüm sınırların yıkıldığı bir yüzyılda örtülü kadınlar için yasakları savunmanın açıklaması ne olabilir?
14/03/2008 (875 kişi okudu)


AYŞE BÖHÜRLER - Anadolu kadınları, annelerimiz eğitimsiz mesleksiz kadınlardı. Bizse eğitimli, meslek sahibi, anne ve eş rolüyle kendimizi sınırlandırmayan kadınlarız. Nasıl aynı olabiliriz ki? Ya da neden aynı olmalıyız? Neden başörtülü kadınların geleneksel olması bekleniyor?
ALEV ALATLI - Örtülü ya da örtüsüz, tabii ki annelerimizi aştık, aşıyoruz. Eşyanın tabiatı bu. Ne ki, asıl sorun da burada zaten. Annemiz eğitimsiz olduğu için, kullanacağım kelime pek üstenci olacak, lütfen peşinen affedin, annemiz eğitimsiz olduğu için 'hoşgörülür' ama biz bunca eğitiminize rağmen farklı bir biçimde de olsa örtündüğümüzde kadınlara ilişkin tüm kısıtlamaları, aşağılamaları bilerek isteyerek kendi özgür irademizle kabullendiğimizi ilân ediyor-muşuz gibi duruyoruz. Benim gözlemim, korkutanın, hatta öfke uyandıranın da bu olduğu yönünde. Öte yandan, Semiha hanımın ekolünden olduğunu söylediğiniz hanım size, 'Anadolu kadını gibi örtünseydin' derken (bkz. dün yayımlanan ilk bölüm) bence size özde estetik kaygısını dile getiriyordu. Çıkışının altında ayrıca Arap ve İran kadınlarına maledilen giyim tarzını beğenmemezlik, onlara öykünmenin doğru olmadığı şeklindeki anlayışın ifadesi de var, sanki.
A.B. - Annem geleneğin öğretisiyle örtünüyordu, bense bilinçli bir tercihle örtünüyorum elbette. Neden dini bir tercihi, inançlı olmayı ya da imanı, insanın kendi var oluşuna ilişkin bir anlam arayışı olarak görmüyorsunuz? Açık olmak norm mudur? Örtünmeyi dindar bir hayat tercihimin içindeki unsurlardan birisi olarak görüyorum ama kadınlara ilişkin tüm kısıtlamaları ve aşağılamaların kabulü olarak hiç görmedim. Bilakis başkaldırı olarak da görüyorum. Türkiye'deki bir ulusal kimlik modeli olarak biçimsel modernlik dayatmasına karşı, beni mutlu edeni seçiyorum. Benim iç dünyamdaki özgürlük tanımımda örtü ayrıksı durmuyor. Siz dışarıdan gördüğünüz resmi belki de önyargılarınızla çözümlüyorsunuz.
A.A.- 'Siz' deyip durmayın, Ayşe hanım, bu defa da ben alınacağım!!! Şaka, şaka! Dışardan görünen resmin önyargılardan nasibini aldığı elbette doğru. Hangi resim olursa olsun, dışardan bakıldığında önyargılarla değerlendirilir; psiko-analizde bile bu nedenle kullanılmaz mı resim? Yeni bir kamuoyu yaratmak dünyanın en zor işlerinden birisidir, bilirsiniz. İletişim başlı başına bir bilim dalı, haksız mıyım? Şimdi, siz bana söyleyin, nasıl oluyor da resmin gerçeği yeterince duyurulamıyor? Engelleyen nedir? Sakın örtünenlerin desteğinde köşebaşlarını tutmuş erkek kanı önderleri olmasınlar?
A.B. - Ama Alev hanım, yine de erkek kanı önderlerine teslimiyetten söz ediyorsunuz. Sizinle geçen yıl yaptığım bir röportajda feministlerin Türkiye'yle ilgili yorumlarına karşı çıkmış, bu toplumun ataerkil değil, anaerkil olduğunu söylemiştiniz. Şimdi ne oldu da neredeyse onlara yakın görüşleri dile getiriyormuş izlenimi veriyorsunuz. İzlenimi diyorum, çünkü yazınızda, (A.A.'nın dün bu sayfada özeti yayımlanan 'İçeriden Mırıldanmalar' başlıklı tartışma çıkaran yazısı) onlara mesafeniz hissedilse de net fark edilmiyor.
A.A.- Evet, erkek kanı önderlerinin yetersiz tanıtımdaki olası rollerini sorguluyorum, çünkü, türban korkusunun kaynakları arasında kadın eli sıkmayan erkekler gibi, 'Eğer Allah'tan başkasına tapınmak meşru olsa, kadının kocasına secde etmesi gerekir' şeklinde mesajlar içeren mebzul miktarda kaset, DVD vb. yayınların varlığı gibi faktörlerin de bulunduğunu gözlemliyorum. Canı isteyenin, canının istediği çağrıyı yapabildiği bir dönemden geçtiğimizi teslim edersiniz. Öte yandan, anaerkil bir toplum olduğumuzu gösteren verilerin, ataerkil bir toplum olduğumuzu gösterenlerden çok daha fazla olduğu hususunda ısrarcıyım. Ancak, nasıl ki, ataerkil toplumlarda etkili olan kadın kanı önderleri olmuştur ve olacaktır; anaerkil toplumlarda da erkek kanı önderleri vardır ve olacaklardır. Toptancı yargılardan kaçınmak, her meseleyi kendi içinde değerlendirmeyi öğrenmek durumundayız derim.
A.B. - Türbanın çağrıştırdığı kavramlar; erkeksi yorum, eksik yaratılmak, köpeklerle eşeklerle bir tutulmak. 'Türban, bu yorumların zımnen kabulü olarak görüldüğü için korkutur' ifadeniz de türbanlı kesime haksızlık olmuyor mu?
A.A.- Diyelim ki, öyle. Nasıl giderilecek bu 'haksız algılama?' Korkuları gidermek için atılması gerekli adımlar neler? Bunları tartışmanın zamanı geldi de, geçiyor diye düşünüyorum. Öte yandan, 'türbanlı kesim' derken, homojen bir bütünden bahsettiğimiz söylenebilir mi?
A.B. - Bütün başörtülü kadınlar adına konuşamam elbette. Türbanlı kadınlar da dünyadaki kadın özgürlük hareketinden etkilendiler. Yazınızda belirttiğiniz birçok yeni kadın özelliğine onlar da sahipler. Yıllar önce 'Ben İslam'a göre evde ev işi yapmak zorunda değilim' sözünü Ardahan'dan buraya üniversite okumaya gelen başörtülü bir kızdan duymuştum, kendi şehirli ev köleliğime tuhlanarak dinlemiştim onu. Sanırım başörtü kadınların değişimini de örtüyor. Başörtülü kadınların geleneksel rolleri sorgulaması, hayatlarına yansımaları hiç görülmüyor. Herkes değişebilir ama onlar değişmemeli, çünkü 'Elimizde sürekli Müslümanları dövebileceğimiz bir tokmak olarak kalsınlar' deniyor.
A.A. - Türbanlı, türbansız hepimiz dünyadan etkilendik /etkileniyoruz.
'Mahalle baskısı deve ise, globalleşmenin etkileri fildir' derken, ben de aynen bunu ifade etmeye çalışıyorum. 'Herkes değişebilir ama onlar değişmemeli' şeklinde özde oriyantalist bir yaklaşımın varlığından da söz edebiliriz, ama doğrusu bunun Müslümanları sürekli dövmek istemi gibi hınçtan kaynaklandığını gözlemlemiş değilim. Hatta, Müslümanlığın paylaşılamıyor olması gibi bir durumun varlığından söz edilebilir. 'Sen örtündün diye kendini benden daha dindar mı sanıyorsun?' gibisinden bir sitem yani. Galiba, mesele ne biliyor musunuz? Galiba, siz türbanı tülbentten sonraki bir aşama, adeta bir ilerleme gibi değerlendirirken, örtünün hiç olmadığı bir konumdan değerlendirenler için zamanda geriye gidişin, ricatın işareti türban. Bakın, 'galiba' diyorum. Araştırmak, uzun uzun hatta derin-mülâkat teknikleriyle araştırmak lâzım.
A.B. - Ben türbanı tülbentin aşaması olarak görmüyorum ki. Türban İhsan Doğramacı'nın icadı. Ayrıca örtünün hiç olmadığı bir konumdaki insanların bakışını da anlamaya çalışıyorum. Ama bu bakış Afrikalı kabileyi inceleyen antrapolog yorumlarıyla dile gelince nerede yaşıyorsunuz sorusunu soruyorum.
A.A. - Yabancılaşmanın boyutları şaşırtıyor, değil mi?
A.B. - Sizin de tesbitinizle bu toplumun belleğinden Müslümanlığı çekip almamız mümkün değil. Bizimkileri dinlerken şimdi ismi aklıma gelmedi şu goriller ile birlikte 25 yıl yaşayan kadın araştırmacı geliyor aklıma. Bizimkiler, okumadan, araştırma yapmadan, tanımadan uzmanlaştılar ama göz göze bile gelmek istemiyorlar. Ayrıca başı açık olmanın özgürleştirici tek unsur olduğu sonucuna nasıl varıyorlar anlamıyorum. Sizin aktardığınız tesbitler arasında da var: 'Türban, kadının kadına ihanetinin dışavurumu olarak algılanabildiği için korkutur.' İhanet eden açık başlı kadınlar değil mi? Kadın özgürlüğü tanımı içinde tüm sınırların yıkıldığı bir yüzyılda örtülü kadınlar için yasakları savunmanın açıklaması ne olabilir?
A.A.- Yasakları savunmanın nedeni güvensizlik. Ataerkil tutumların üstesinden gelmek için üç-dört kuşak mücadele etmiş, nihayet kendilerince bir yerlere gelmeyi başarmış bir kesim, şimdi kurtuldukları bir konumun dönüp dolaşıp yeniden servise konmasından rahatsızlar. Bunu dayatanın erkekler değil, bizzat kendi hemcinsleri olduğunu görmekten büsbütün rahatsızlar. Ve dolayısıyla kendilerini hemcinslerinin ihanetine uğramış gibi hissediyorlar. Psikolojiyi anlamaya çalışalım. Baş örtmenin simgelediği ikinci sınıflıktan kurtulmanın hiçbir kadın için kolay olmadığını teslim edersek, tedirginlikle de empati kurabiliriz. Gelelim, madalyonun öteki yüzüne: 'Kadın özgürlüğü' ve buna bağlı olarak 'örtülü kadınların eğitim özgürlüğü' altını çizerek söylüyorum seküler haklardır, İslâm'ın emrettiği özgürlükler ya da haklar değil. Seküler hakların örtünmenin saikleriyle ilgisi yoktur; yani, örtülü bir genç hanımın hangi ayet ya da hadis ya da içtihat gereği örtündüğü seküler bir devlet sisteminde kimseyi ilgilendirmez. Bu çerçevede, ne örtülü hanımlar eğitim görme taleplerini dinsel gerekçelerle savunurlar; ne de örneğin Deniz Baykal gibi seküler aktörler, tesettüre dinsel gerekçelerle karşı çıkabilirler. Mesele, bugünkü haliyle Türk demokrasisinde eğitim hakkının cins, ırk, din vs.vs. gözetilmeden var olup olmadığı meselesidir. Örtülü ya da örtüsüzler ya da örtüden muaf olan erkekler tarafından tartışılması gereken, dinin neyi emredip emretmediği değil, seküler demokrasimizin niteliğidir. Bir de şöyle düşünün, yarın bir Musevi kippasıyla, ertesi gün bir Şıh türbanıyla gelse, oturup Tevrad'ı, Talmud'u ya da Hint kutsal metinlerini mi tartışacağız?! Olacak iş midir?

15 Mart 2008
Erkek egemenliği ve türban
      
a.. Alev Alatlı: Hint'ten Buda'dan eski Yunan'dan bu yana kadının örtünmesi erkek egemen toplumların değişmez tutumu. Son tahlilde hep erkek unsuru söz konusu
a.. Ayşe Böhürler: Ataerkil düzenden söz ediliyor sadece İslam'a aften. Laik Türkiye'de ataerkillik sorunu sadece dinin buyruğuna boyun eğenlerle mi sınırlı?
15/03/2008 (577 kişi okudu)


AYŞE BÖHÜRLER - 'Türk toplumunun eriştiği tarihinin bu noktasında, yargıç kürsüsündeki yerini dişiyle tırnağıyla elde etmiş yeni kadın, tanık mahallindeki hemcinsinin şahitliğini irade ve akıl bakımından erkeklerden daha zayıf olduğu gerekçesiyle reddetmeyi aklından bile geçirmezken, dünya ve kâinat görüşünü türbanı aracılığıyla ilân eden kadın yargıcın vereceği hüküm, erkek cinsi lehine cinsiyet ayırımı yapacağının peşinen kabulü demek olacağı için korkutur.' Bu cümlelerinizle bu korkuları anlıyorsunuz ama merak ettiğim gerçekten bunlara hak verip vermediğiniz. Bunları söylerken dindar kadınların bu özgürleşme tarihinin farkında olmadığını mı düşünüyorsunuz merak ediyorum. Üstelik o dönemin kadınlarına ilişkin araştırmaların, kitapların çoğu dindar kadınlar tarafından yazılmış... İslam dünyasında mirastan çokeşliliğe birçok alanda İslami kuralların yeniden yorumlanması gerektiğini savunan kadınları, İslam'ın ataerkil söylemine gönderme yapan, erkek tefsircilerin yorumlarına itiraz eden, neden kadınlar cumhurbaşkanı olmasın diyen kadınları görmüyor musunuz? Mevcut kadın ve erkek arasında İslam'ın ruhuna uymayan yorumlara dindar kadınların getirdiği eleştiriler bir yana; dindar olmak, bir dine mensup olmak örtülü veya örtüsüz, ya da ateist olmak bütün bunlar profesyonel alanlarda insanların yargılarını etkileyebilir mi?
ALEV ALATLI - Ben hak versem ne olur, vermesem ne olur Ayşe hanım? Mesele, türbanın, örtünün ya da her neyse, bir tür özgeçmiş gibi algılanmakta olması; yani, tesettüre giren genç kadının, İslâm'ın emrettikleri olarak bilinenlerin tümüne teslim olan genç kadın olarak algılanmasıdır. Bunların arasında kadınlara eşitliksiz miras hakkından, aklen eksikli olmaya varıncaya kadar pek çok hüküm; doğru, yanlış ya da yoruma muhtaç ama tedavülde olan hüküm vardır. Hal buyken, 'yeni kadın' denilen tipolojinin sadece tanık kürsüsündeki hemcinsinin değil, kendisinin de aklen dûn olduğunu kabul ettiğini giyimiyle ilan eden bir yargıca tepkili olabileceğini söylüyorum. Örnekler daha da çoğaltılabilir, elbet. Öte yandan bir ateist, Allah rızası için hiçbir şey yapmayacağını ilân etmektedir. Gelin birlikte düşünelim, şehadet kavramını tanımayan böyle birisinin kumandasına meselâ erkek kardeşinizi gönül rahatlığıyla emanet edebilir misiniz? Ne ki, ateist gizlenebilir, günahkâr erkek de gizlenebilir ama örtünen kadın meğer ki sahtekâr olsun, kimliğini dışa vuran kadın gibi algılanır.
A.B.- Siz de türbanı erkek baskısı, erkek egemenliğini güçlendiren bir unsur olarak mı görüyorsunuz?
A.A.- Vallahi, Hint'ten, Buda'dan, eski Yunan'dan bu yana kadının örtünmesinin erkek egemen toplumların değişmez tutumu olduğuna bakılırsa, öyle gibi duruyor. Ya erkekler öyle istedikleri için, ya da onlardan korunmak için, ama son tahlilde hep bir erkek unsuru, cinsellik vurgusu söz konusudur.
A.B.- Ataerkil düzenden söz ediliyor sadece İslam'a atfen. Laik Türkiye'de ataerkillik sorunu sadece dinin buyruğuna boyun eğenlerle mi sınırlı? Daha düne kadar töre cinayetlerini suçtan saymayan bunun suç olarak kabulüne itiraz eden laik sistemin hukuk adamlarını ataerkillik değil de ne ile suçlayacağız? Türkiye'deki erkeklerin bu cinsiyet bilincine hayran oluyorum. Kadın-erkek eşitliğini sağlayan birçok madde Ak Parti iktidarında çıkarken, güçlenirken ataerkilliğe karşı çıkan seküler erkekler bana komik geliyor ya size?
A.A.- Kim demiş seküler-laik düzen kadınların ataerkilliğe karşı teminatlarıdır diye! Yok öyle bir şey! Töre cinayetlerine yaklaşım konusunda da size katılmamam mümkün değil. 'Hafifletici sebep' ibaresi altında, ne haksızlıklar yapıldığını iyi biliriz. Ne ki, 'laik' yargıçlar da aydan gelmediler. Onlar da bu kültürün şekillendirdiği insanlar. Müthiş bir toplumsal dönüşümün içindeyiz, hiçbirimiz kültürel tortularımızdan kolay kurtulamıyoruz. AKP'nin bu husustaki olumlu icraatına gelince, insanoğlu böyle değil midir, Ayşe hanımcım; dokuz kez iyilik, bir kez kötülük yapın, akılda kalan kötülüktür. Hatırlarsınız, Winston Churchill, İngiltere'yi o korkunç savaşın içinde çekti çıkardı, zaferden sonraki seçimlerde tek oy alamadı. Sequela, ünlü Fransız reklâmcı, seçimleri kazanan geçmiş icraatın mükemmelliği değil, gelecek için vaat edilenlerdir derdi.
A.B.- Toplumda şöyle şeyleri sıkça duyarız. 'Ya adam Alevi'ydi onun için...' ya da "ya bu adam ateist...' ya da erkek hâkim veya yargıçlar bu ülkede yıllarca töre cinayetlerini suç olarak bile görmediler... ya da .. 'kadın hâkim çok duygusal...' ya da 'kadın âdet döneminde mi neydi aksi davrandı...' gibi birçok alanda benzer bir durum ortaya koymuyor mu? Üstelik dindar bir insan daha çok adil davranma isteği taşımalı değil mi?
A.A.- Sorunuzun son cümlesine kadarki kısmına, yine bütün kalbimle katılıyorum. Evet, temayül budur ve bu temayül kadınlar söz konusu olduğunda daha da vahim boyutlara varır. Ama 'üstelik dindar bir insan daha adil davranma isteği taşımaz mı?'ya gelince, bakın orada dururum. Kerbelâ vakasından, Gonca Kuriş'in katline, Madımak faciasına kadar düşündüğümüzde, kendilerini 'dindar' sayanların diğerlerinden daha adil olabileceklerine dair elimizde veri olmadığını teslim edersiniz.
A.B.- Elbette bunun tam tersi örnekleri de bulabiliriz. Adalet, ahlaklı olmak, merhamet sadece dindarların tekelinde değil elbette. Ama dindarlığını ilan edenlerden bu özellikler daha fazla beklenmez mi? Ayrıca da tüm bunların üzerine bugünün verimlilik ve profesyonellik algısı işlerini yaparken insanlara zaten objektif kriterler koymuyor mu? Yanlı davrananı işinden edecek kriterler neden olmasın.
A.A.- Peki, sözünü ettiğiniz o kriterleri kimler koyacak? Kimler denetleyecek?
A.B. - Profesyoneller! İdeolojilere, dinlere bakmadan önyargısız sadece işine bakan insanlar.
A.A.- Bakın, verimlilik, profesyonellik, objektivite, bunlar seküler modernitenin kavramlarıdır. İnsan hem iyi bir Müslüman, hem de Batı anlamında profesyonel olabilir diyorsak, biri de meselâ grafik sanatını örnek alabilir, nü çiziminde ustalaşmayanın bırakın profesyonelliği, amatör bile olamayacağını savunabilir. Veya iyi bir Müslüman, işçilerinden namaz molalarını esirgeyemeyeceği için verimliliğin düşmesi kaçınılmaz olacaktır şeklinde bir argüman geliştirebilir.
A.B. - İnancınıza uymayan alanda uzmanlaşmayı seçmezsiniz. Bu tercih edilebilir. Ayrıca günlük hayata ilişkin konularda dinin kolaylık getiren birçok hükmü var. Verimlik, kalkınma gibi alanlarda dini ritüeller tek başına engel olarak kabul edilemez.
A.A.- Ya da eşrefi mahlûkattan olduğunun bilincinde olan Müslüman tıbbi araştırmalarda hayvanların kullanılması meselesinde objektif kalamaz denebilir. Diyeceğim, meğer ki İslâm'ı yeniden ve kendimizce yorumluyor olalım, modernitenin kavramlarını dini değerlerle örtüştürmek kimse için kolay değildir. Bir şeyler ille de esneyecektir. Esneyecektir de, saçının tek telininin görünmesine izin vermeyen bir hanımın neyi esnetip neyi esnetmeyeceği bilinemez olduğu için ürkütücü olabilecektir.
A.B.- Örtülü olmak neden yasakları çağrıştırıyor? Şehirli kadını korkutan gerçek sebepler neler? Neden hemencecik başı örtüvermekten korkuyorlar.
A.A.- Çünkü, 'İslâm' gerçeğiyle hurafesiyle bir bütün olarak algılanıyor. Çünkü, kadınlar için vazedilen yasaklar ya da ilmihal uygulamaları (ki çok iyi bildiğiniz gibi bunların arasında kedi sidiğinin alkolden daha temiz olduğu şeklindeki söylemden regl dönemlerine dair türlü kurallar vardır) bu bütünün bileşkenleri sayılıyor. Mesele, başı örtüvermenin çok ötesinde, tüm kazanımların kaybının ilk adımı gibi duruyor. Bir de tabii tek başına seyahat edememek gibisinden kısıtlamalar korku uyandırıyor- diye gözlemliyorum, ben.
A.B.- Tabii burada yine dinin yeterince tanınmadığını fark ediyoruz. Dini bilgi eksikliği inanan kesimde de inanmayan kesimde de yanlış kavrayışlara neden oluyor. 'İslam' ile tarihi koşullarına özgü yorumların, geleneklerin karıştırılmasına neden oluyor. Yalnız başına seyahat etmekten tutun da pek çok konu dindarların kendisi tarafından İslami ilkelere uygunluk noktasında tartışılıyor. Ben buradan siyasete geçmek istiyorum. Sabih Kanadoğlu türban sorunu yoktur, dinin siyasete alet edilmesi vardır diyor... Haklı mı?
A.A.- Hem haklı, hem de haksız. Türban sorunu yoktur derken haksız. Türban sorunu elbette var; her şey bir yana, örtülü hanımların eğitim hakları bağlamında var. 'Dinin siyasete alet edilmesi' hususundaysa haklı, çünkü az önce de konuştuğumuz gibi, seküler demokrasilerde vatandaşlık hakları ırk, dil, din, cinsiyet vs. gözetilmeksizin onurlandırılması gereken haklardır ve 'tesettür' inanç özgürlüğü maddesinin bir alt açılımıdır. Dini nedenlerle başka davranış biçimlerine meselâ, içkiden uzak durmak gibi- de rastlanabilir. Çağdaş bir demokrasinizin olduğunu iddia ediyorsanız, ne seküler hakları tesettür saikleri üzerinden değerlendirebilir, ne de dini gerekçelerle içki yasağı getirebilirsiniz. Bu çerçevede, seküler demokrasiyi savunma adına konuşan Baykal'ın çıkışı ne kadar yersizse, 'tesettür dinin emri olduğu için üniversiteye girmek hakkımdır' türden bir yaklaşım da o kadar yersizdir. Doğrusu: 'Ben vergimi veren bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyım. Yükseköğrenim hakkımdır. Başımı niye örterim, niye örtmem kimseyi ilgilendirmez' olmalıdır. İster dinin emirlerine, ister bir başka değerler sistemine uygun yaşamak istiyor olalım, seküler demokrasinin kurallarını yüceltmek durumundayız. Ben meselenin içinden çıkılmaz hale gelmesinin nedenini dinsel ve seküler alanların katılıp karıştırılmasında görüyorum.
A.B.- Başörtüsü özgürlüğünün 301-vakıflar gibi diğer özgürlüklerin dışında tekil olarak savunulması sorundur diyenler haklı mı?
A.A. - Bence haklı değiller. Ülkenin güvenliği, bütünlüğü gibi konularla 'eğitim hakkı' meselesinin birbirine karıştırılmasını doğru bulmuyorum. Ha diyeceksiniz ki, meselâ, 'vakıflar' böyle bir sorun mudur? Bilmiyorum, tartışılması gerekir ama ben vatandaşların eğitim haklarıyla bir ilgisini görmüyorum.

SON SÖZ
Ayşe Böhürler: Bu tartışmanın devamında elbette birbirimize pek çok itirazımız vardı. Ancak sayfanın sınırları bu kadarını taşımaya elverdi. Amacımızı; kendi haklılığımızı ispat etmek, ikna etmek değil, anlamak olunca birbirimizden de öğrenecek çok şeyimiz olabiliyor. Birbirimiz hakkında önyargılarımız ispat iddiası yerine diyalog kurarak samimi, dürüst ve içten konuşmalar yapmak zorundayız. Biz kendi hayat tarzlarımızı korumaktan hiç ödün vermeyen iki kadın olarak yıllardır sürdürdüğümüz dostluğumuzu bu meselenin değil yıkmasına; zedelemesine bile izin vermedik. Birbirimize saygıda kusur etmeden, türban ile ilgili pejoratif/aşağılayıcı tanımlara sığınmadan, göz hizasında konuşmalar mümkündür değil mi efendim?

- BİTTİ -

 
 DİĞER MAKALELER
EYLÜL 2011
• 
EYLÜL 2008
AĞUSTOS 2008
TEMMUZ 2008
• 
• ALMANYA
• HİTLER
HAZİRAN 2008
• 
MAYIS 2008
• 
NİSAN 2008
MART 2008
• 
ŞUBAT 2008
OCAK 2008
• AÇMAZ
ARALIK 2007
KASIM 2007
EKİM 2007
EYLÜL 2007
AĞUSTOS 2007
NİSAN 2007
MART 2007
ŞUBAT 2007
OCAK 2007
ARALIK 2006
KASIM 2006
MAYIS 2006
NİSAN 2006
ŞUBAT 2006
OCAK 2006
ARALIK 2005
EKİM 2005
EYLÜL 2005
• ÖCÜ!
AĞUSTOS 2005
TEMMUZ 2005
HAZİRAN 2005
MAYIS 2005
NİSAN 2005
MART 2005
ŞUBAT 2005
OCAK 2005
ARALIK 2004
KASIM 2004
EKİM 2004
EYLÜL 2004
AĞUSTOS 2004
TEMMUZ 2004
HAZİRAN 2004
MAYIS 2004
• GÂVUR
NİSAN 2004
MART 2004
ŞUBAT 2004
OCAK 2004
EKİM 2003
EYLÜL 2003
AĞUSTOS 2003
TEMMUZ 2003
MAYIS 2003
NİSAN 2003
MART 2003
ŞUBAT 2003
OCAK 2003
ARALIK 2002
KASIM 2002
EKİM 2002
EYLÜL 2002
AĞUSTOS 2002
TEMMUZ 2002
• ABANT
HAZİRAN 2002
MAYIS 2002
NİSAN 2002
MART 2002
ŞUBAT 2002
OCAK 2002
ARALIK 2001

 BEĞENDİKLERİM
Alev Alatly